?

Log in

No account? Create an account
dix

January 2023

S M T W T F S
1234567
891011121314
15161718192021
22232425262728
293031    

Tags

Powered by LiveJournal.com
dix

про Чину

1) всякие там евровизитёры ко двору монгольских ханов описывают значительный уровень христианизации монголов и обилие прочего христианского населения в хубилаевском Китае, однако в документах династии Юань отсутствуют какие либо упоминания о христианах, да и слово для обозначения христиан появилось только с прибытием португальцев. Вопрос - а точно ли все эти гости ездили в Китай?
а) никаких специфических подоробностей про то что это Китай они не оставили (даж вроде про иеглифическое письмо, ни у кого нет)
б) до появления навигационного оборудования у мемуаристов просто не было ниакого инструментария для точного описания координат того места где они находятся. В лучшем случае они меряли в днях пути (но тут большинство путешественников на удивление быстро оказывались в Китае), либо же как у Марко Поло - после страны А я прибыл в страну Б.
Вот и вопрос - являются ли те монголы, которые завоевали Китай одними и теми с теми, кто был в Средней Азии и теми кто на Руси?


2) Современные авторы, говоря об ужасах опумных войнушек забывают, что в то время опиаты в Европе и Штатах были вполне легальным продуктом и продавались в аптеке, при этом они были единственным доступным эффективным обезбаливающим при оперативном вмешательстве. Ну а в ВАзии с её ревматичноым климатом - просто необходимая вещь для реального облегчения страданий населения. Так что позиция китайского руководства тогда выглядела чем-то вроде современных антипрививочников. Ещё раз напомню, что китайская статистика тож не подтверждает ужосов опиумизации населения.


3) А вот бытует стереотип, что китайцы плохие солдаты, можно конеччно помянуть древности - (если забыть про п. 1) монголам на завоевание Чины потребовалось несколько десятилетий, и до Гуанджоу они добрались позже чем до Восточной Европы и Анатолии, но можно обратиться к временам попозже - опиумные войнушки - это война европейцев с циньскими войсками, фактически с "кадыровским спецназом" которая для китайцев была не их война. Длее война с Японией - японцы вовсю крошат англичан, взяли Сингапур, комплектуют индийские дивизии, бомбят Австралию, но при этом у них есть линия фронта в Китае. Потом первая американо-китайская, когда амеры поддерживали войсками Чан Кайшека - тут техническая победа за Чиной, вторая американо-китайская в Корее - боевая ничья, даж такая агрессивная к младшим братьям страна как сесесер не решилась залупиться на Чину. Так что когда китайцы воспринимают войну как свою - они рубятся крепко (но на своей территории). Кстати вот уж кто действительно вёл только оборонительные войны - так это не русские, а китайцы, а все территориальные приобретения Чины пришлись на времена оккупации Чины сибиряками ("мижем повторить").

Comments



--- японцы вовсю крошат англичан

там ситуация была проста, как дверь - в это время тевтоны ломились бритишам прямо в дом, и им было сильно не до дальних ебеней

у джапов в скором времени ихняя Квантунская армия попала в точно такую же коленно-локтевую позицию с точно тем же результатом

2) Не совсем антипрививочники. Самая большая проблема в опиуме для Китая была в том, что нагличане хотели за него серебро, много серебра. В результате драгметалл уходил из Китая, и экономика страны от этого чудовищно страдала. После опиумных войн китайцы начали растить мак уже внутри страны и ситуация резко исправилась. Мао спокойно использовал опиум как валюту для зарплаты своим солдатам. Так что опиумные войны это такая попытка импортозамещения и протекционизма. В прежние времена на такое реагировали резче.
Самый прикол, что на момент начала опиумных войн у Чины был отрицательный торговый баланс в англичанами и американцами, потому что амеры везли мексиканское золото, англы - индийский хлопок. И тут есть одна тонкость - негативный баланс был только у ОИК, которая имела монополию на чай, но не могла наладить поставки хлопка, который шёл в Чину через мелкие кампании. Пока монополия на чай держалась, ОИК как-то ещё держалась, но тут начался индийский чай и выращивал его не абы кто, а генерал-губернатор Бенгалии. И как-то чисто случайно первая опиумная случилась именно в тот момент, когда первая крупная партия ассамского прибыла в Лондон - внезапно китайцы атаковали, и все китайские дела ОИК перевелили а государство, так же как потом - восстание сипаев с последующей национализаией ОИК (со всеми долгами). И ещё один ньюанс - как раз экономика Кантона задыхалась без налички, прилив мексиканского серебра взрывал экономику юга Чины, но ставил вопрос - хватит кормить Бейджин (кстати неспроста одним из итогов опиумных войн стал голод в Шандуне и окрестностях Бейджина - юг перестал их кормить). А байку про вывоз англичанцами драгмета придумали уже позже и в тогдашних доках она подтверждения на находит.
<И ещё один ньюанс - как раз экономика Кантона задыхалась без налички, прилив мексиканского серебра взрывал экономику юга Чины>
Нет ли здесь взаимоисключающих_параграфов(тм)? (и, вы уж определитесь - мексиканское было серебро или золото)

--- В результате драгметалл уходил из Китая

с точностью до наооборот - китайские власти всеми силами давили товарно-сырьевой импорт, оставляя единственную возможность оплаты чая и прочего вывоза - звонкой монетой.

конечно, европейским импортерам это не сильно нравилось и они нашли замену серебру.
==всякие там евровизитёры ко двору монгольских ханов описывают значительный уровень христианизации монголов и обилие прочего христианского населения в хубилаевском Китае, однако в документах династии Юань отсутствуют какие либо упоминания о христианах==

возможен вариаент ,что европейцы врали что были в Китае

про Марко Поло - вообще такая ерсия давно ходит
очень уж сказочные его истории

--- про Марко Поло

пару раз мне локалы тыкали в Поло - какой у них тут типа прелестный вертоградъ был... на самом деле конечно они в того Поло никогда не заглядывали, а просто тянут избранные цитатки со своих попагандонов.

и очень зря - потому что я им тут же показываю, где у Поло написано про НИХ (Коромандельский берег), а написано там вот что - "малы они ростом и трусы" :) ну и так невинно - ну чо, будем считать Поло источником, или как?
1. Они ездили именно к монгольским ханам, а Юань это когда эти хны окитаились и переселились южнее. А там их действительно было меньше.
а. У монголов в то время делопроизводство велось на нескольких языках и несколькими шрифтами.
б. Ну так чай не в море плыли - реки, горы и города дают довольно точную привязку.

3. Ну так завоевывали не китайцев как таковых, а прогрызались через царства таких же кочевников, окупировавших китай. Плюс, в отличии от других стран, они не громили армии, добиваясь признания вассалитета, а вводили прямое управление.
Что до японцев, то они отжали ровно столько, сколько могли удержать, и сколько имело смысл. После чего переключились на ресурсные колонии, гоняя оставшиеся китайские армии стройбатами.
Увы горы и реки дают весьма произвольную привязку, причём в большинстве источников много чего отсутствует. Многоязычие делопроизводства вроде тож не отмечается, как и наличие иерглифов от слова вообще. Ну а про язык - всё равно основным языком были северные диалекты, но и в них нет.
Мы про Рубрука и Карпини ведь?
Да, например у Карпини: очень подробно путь до Киева и дальше к Бату, а вот потом без какой либо привязки к хронологии сколько дней ехали, зачастую даже не пишется куда ехали, общее географическое перечисление, причём того, что тогдашние европейцы итак знали. Завершается его повествование перечислением свидетелей - в Киеве, которые видели как они из Киева уезжают к татарам. У Рубрука тож интересно, с одной стороны от Итиля до Яика они ехали 12 дней, а вот назад от Каракорума до Бату - 2 месяца 10 дней - это 42 км в день по прямой, реально 60 + км. Далее описания местностей - где-то до Каспия всё узнаваемое, а потом очень расплывчато, без указания точных сроков и направлений, и описания - ну вот приехали куда-то там живёт кто=-то, и ещё мужик в пинжаке и дерево - во.
Ну так они когда ездили! Тогда Юань даже в проекте не было. Да и южнее собственно монголии не заезжали. Так что если что из документов и видели, то на арабском и уйгурском. Что до географии, то они сосредотачивались на том участке, который их больше занимал. Сколько там армии ходят по дальним степям забайкалья их волновало меньше.
Ну это уже спиритуализм чего там их интересовало, а по факту как только они выезжают за араеал обычного проникновения европейских купцов и текущих знаний о географии - так тут же все подробности из текста исчезают. И восстановить точный путь только из текста если не подгонять под ответ возможно только до вступления в закаспийские области. Так что куда они прибыли по итогу из текста совершенно не очевидно и описанных там географических деталей совершенно недостаточно.
А что они должны были описать? Там ведь ярких точек мало. Плюс, нужно понимать, что мы знакомы с парадными вариантами мемуаров, написанных значительно позже. Подлинные отчеты явно шли ДСП их отправителям.
б. Ну так чай не в море плыли - реки, горы и города дают довольно точную привязку.
А что они должны были описать? Там ведь ярких точек мало.
Освежил в голове источники. Ну, ключевые точки они указали, хотя и не подробно. Сырдарья, Балхаш и Талас там есть. Но так да, скудновато.
"да и слово для обозначения христиан появилось только с прибытием португальцев."
Тащемта у Ли Бая (а это вроде сильно раньше) был дружбан-несторианин Го Цзы-и 郭子儀 (он же посмертно даосское божество 禄星).

"А вот бытует стереотип, что китайцы плохие солдаты"
Что плохие солдаты в сопоставлении баш на баш. Ни в каких древностях до такого не доходило, даже какого-нибудь своего ДьенБьенФу или Ли Сунсина с героическим преодолением вроде не было.

"Кстати вот уж кто действительно вёл только оборонительные войны - так это не русские, а китайцы"
Самим китайцам некитайские страны просто недостаточно интересны. Других китайцев они не особо жалели все свои междуусобные периоды.